Kinder – Gewalt und keine Hilfe?

Podiumsdiskussion am 9.10.1998 (16.00 bis 18.00 Uhr) im Arkona Hotel Voltaire in Potsdam

Bandabschrift (leicht gekürzte und redigierte Fassung)

Podiumsteilnehmer(innen):

Dr. Dirk Enzmann, Psychologe, Kriminologisches Forschungsinstitut Niedersachsen

Dr. Jörg M. Fegert, Kinder- und Jugendpsychiater, Universität Rostock

Dr. Regine Hildebrandt, Ministerin für Arbeit, Soziales, Gesundheit und Frauen in Brandenburg

Dr. Lore Maria Peschel-Gutzeit, Senatorin für Justiz in Hamburg

Jörg Schönbohm, Senator für Inneres in Berlin

Moderatorin:

Dr. Beatrice von Weizsäcker, Journalistin beim Berliner Tagesspiegel

Frau Dr. von Weizsäcker: Wir wollen beginnen mit ein paar einleitenden Bemerkungen von Justizsenatorin Frau Dr. Peschel-Gutzeit aus Hamburg, die in das Thema einführen wird.

Frau Dr. Peschel-Gutzeit: Die Bekämpfung des Phänomens der Kinder- und Jugendkriminalität ist eine Aufgabe, die die gesamte Gesellschaft hat. Natürlich haben die Eltern immer die Vorhand, immer die erste Hand. Das ist auch in unserer freiheitlich-demokratischen Rechtsordnung so gewollt. Unsere Verfassung in Artikel 6 überträgt den Eltern die Hauptverantwortung dafür, was aus den Kindern wird. Es heißt dort: Die Pflege und Erziehung ist den Eltern zuvörderst übertragen. Das hat natürlich politische Gründe, daß das so in der Verfassung steht. Das sollte ein klarer Gegensatz sein gegenüber dem überwundenen Regime des Nationalsozialismus, in dem wir ja eine Staatserziehung, also eine Ideologisierung der Kinder- und Jugenderziehung hatten. Das muß man sich immer wieder vor Augen führen. Und wenn ich relativ oft sage, die Eltern müssen sich kümmern, dann ist das kein Ausdruck von Lieblosigkeit, sondern es weist darauf hin, wie die Gewichte gelegt sind. Nun wissen wir alle, daß Eltern diese ihnen übertragene Aufgabe bisweilen nicht schaffen. Das hat natürlich auch ein Verfassungsgesetzgeber gewußt. Und deswegen steht in derselben Vorschrift, wie wir alle wissen: über ihre Betätigung, über die Erziehungsbetätigung der Eltern wacht die staatliche Gemeinschaft. Das ist das, was Sie unter dem Schlagwort „Wächteramt des Staates“ kennen. Der Staat wacht, aber er hat eben nicht die erste Hand, er hat nicht den ersten Zugriff.

Wenn ich also sage, es ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe, Kinder so zu erziehen, Kindern so viele Entwicklungsmöglichkeiten zu geben, daß sie zum Beispiel nicht kriminell werden, dann heißt das: Eltern, dann heißt das im übrigen die staatliche Gemeinschaft und das heißt auch, die Eltern mit staatlicher Hilfe, wenn sie es alleine nicht schaffen, in den Stand zu versetzen, daß sie die ihnen von der Verfassung anvertraute Aufgabe schaffen können.

Der zweite Punkt, den ich sagen will, ist: wenn wir Kinder- und Jugendkriminalität sehen, ist der Aufschrei, den wir hören, oft ein sehr lauter. Das verstellt manchmal den Blick darauf, daß wir bei Kindern und Jugendlichen in allererster Linie mit Vorbeugung, mit Prävention arbeiten müssen. Wenn erst einmal ein Kind in schrecklichster Weise auffällig geworden ist, dann ist ja vorher schon unglaublich viel abgelaufen, bis es soweit kommt. Zur Vorbeugung gehört natürlich Geld, aber keineswegs nur Geld. Das ist zum Beispiel auch eine Frage der Wertung innerhalb einer Gesellschaft. Wie wird das Bekommen und Aufziehen von Kindern gewertet, wie geht eine Gesellschaft mit der nachwachsenden Gesellschaft um und mit den Eltern, die für die Kinder sorgen. Wie geht der Arbeitsmarkt mit ihnen um, wie gehen zum Beispiel auch die öffentlichen Ressourcen mit diesem Problem um. Das alles wollen wir hier miteinander besprechen. Dabei machen wir uns nichts vor, daß die Rahmenbedingungen, die unsere Gesellschaft für Kinder und Jugendliche schafft, auf ihr Aufwachsen, auf ihre Entwicklung und dadurch auch auf ihr Verhalten einen entscheidenden Einfluß haben. Das sind die familiären Bedingungen, es sind aber auch die sozialen, die Gemeinschaftsbedingungen. Wir wissen, daß wir vorwiegend Einkinderfamilien haben. Das heißt, die Kinder können soziales Verhalten in ihrer Altersgruppe gar nicht mehr zu Hause lernen. Das heißt, sie müssen sehr frühzeitig lernen, mit ihren Gleichaltrigen gemeinsam Aufgaben zu bewältigen. Und das können sie im allgemeinen nur in entsprechenden Einrichtungen. Da sind wir bei der Frage Familienpolitik und Kinder- und Jugendpolitik. In Zeiten, wie wir sie zur Zeit erleben, in denen wir mit außerordentlicher Ebbe in allen Kassen zu kämpfen haben, muß man Prioritäten setzen. Und das heißt auch immer, daß Dinge, die nicht prioritär sind, nach hinten rutschen müssen.

Ich will eine Forderung hier noch einmal wiederholen, die kein Geld kostet, die deshalb aber nicht weniger umstritten ist. Wir brauchen in unseren Gesetzen eine klare Absage, soweit es darum geht, Kinder mit Gewalt zu erziehen. Wir müssen endlich dahin kommen, daß, wenn man ein Gesetz aufschlägt, darin steht: Gewalt darf ich nicht anwenden. Das ist bis heute nicht gelungen und wir sind damit eigentlich sehr weit zurück gegenüber anderen Ländern. Seit fast dreißig Jahren wird diese Forderung im politischen Raum erhoben. Und seit fast dreißig Jahren gibt es insbesondere aus konservativer Sicht immer wieder Stimmen, die sagen: nein, nein, das brauchen wir nicht im Gesetz, das heißt eine Verrechtlichung der Familie, und die Familie ist der letzte rechtsfreie Raum. Wir müssen uns doch klar machen: ein Kind, das mit Gewalt erzogen wird, das verprügelt wird, lernt, daß Gewalt ein Mittel der Machtausübung ist. Und wenn es etwas größer ist, wird es selbst diese Gewalt anwenden. Diesen Circulus vitiosus können wir nur durchbrechen, indem wir allen Eltern ganz klar sagen: ihr dürft keine Gewalt anwenden. Und wir müssen ihnen zugleich helfen, damit sie lernen, auf andere Weise mit dem Kind umzugehen.

Wir haben ein anderes Kapitel, das wir uns vornehmen müssen, woran wir nicht länger vorbei leben dürfen. Wir müssen die nichtdeutschen Menschen, die seit Generationen bei uns leben, die also Kinder und Kindeskinder haben, wir müssen alles unternehmen, um sie wirklich zu integrieren. Aus den Untersuchungen von Herrn Professor Pfeiffer wird deutlich, daß in ausländischen und Aussiedlerfamilien in ganz erschreckendem Maße mit Kindern gewalttätig umgegangen wird. Wenn diese Menschen hier bei uns bleiben, und das tun sie im allgemeinen, wenn sie schon so lange hier leben, dann erlebt die Gesellschaft diese Folgen einer solchen Erziehung eben auch tagtäglich in der Form von Kinder- und Jugendgewalt. Ich will hier auch ganz klar sagen, obwohl ich ja hier die Justiz vertrete: die Möglichkeiten der Justiz, Fehlentwicklungen der Kinder wirklich aufzufangen und vielleicht wieder auf einen guten Weg zu bringen, sind außerordentlich begrenzt. Es ist unglaublich viel abgelaufen, bis ein Kind oder ein junger Mensch 14jährig zur Justiz kommt, und die Justiz kann kaum nachholen, was im Elternhaus, was in den Institutionen der Gemeinschaftserziehung, was auch sonst in der Gesellschaft nicht geleistet ist. Wie sollte es auch die Justiz? Nur, es wird von ihr verlangt. Und da sind wir bei dem nächsten Punkt, was kann überhaupt Justiz, was kann überhaupt Strafrecht leisten?

Ich will nur sagen, wenn man die Fragwürdigkeit des Strafrechts generell einmal anerkennt – wobei niemand hier mich so verstehen sollte, daß ich das Strafrecht abschaffen will, nichts liegt mir ferner, eine Gesellschaft muß Regeln haben und wenn die überschritten werden, muß es auch eine Konsequenz geben – aber wenn man weiß, wie schwierig die Wirkung auf den einzelnen ist, insbesondere dann, wenn er noch sehr jung ist, dann wird man sehr nachdenklich. Kaum jemand begeht ja eine Straftat, weil er davon ausgeht, er würde erwischt. Jeder geht ja davon aus, er wird nicht erwischt. Das heißt, die Tatsache, daß irgendwo im Gesetz steht: du darfst Dinge nicht mitnehmen, hält ja die Menschen im allgemeinen nicht ab, sondern das ist ein Gewöhnungsprozeß, der in der Erziehung geleistet werden muß. Wir brauchen sicherlich Strafrecht, wir brauchen auch ein Jugendstrafrecht, ich bin aber dezidiert dagegen, das Jugendstrafrecht zu verschärfen. Das Jugendstrafrecht ist ein Erziehungsrecht und als solches hat es sich bewährt. Es gibt immer Ausreißer, ganz klar, aber insgesamt hat es sich bewährt. Ich bin auch dezidiert gegen eine Herabsetzung der Strafmündigkeitsgrenze von 14 auf 13 oder 12 Jahre, was ja alles diskutiert wird. Wer unsere Kinder und Jugendlichen in unseren Jugendgefängnissen sieht, der weiß, daß sie dort kaum noch Vernünftiges lernen können. Und niemand kann sich wünschen, daß Kinder, die noch jünger sind, auch dahin kommen. Ich bin allerdings der Ansicht, wir müssen die Möglichkeiten, die das Jugenderziehungsstrafrecht bietet, optimal ausschöpfen. Das heißt, es muß auch wirklich, wenn es nicht anders hilft, eine Strafe ausgesprochen werden. Eine zu große Milde ist genauso verkehrt wie eine zu große Härte. Beides hat keinen pädagogischen Effekt. Wir brauchen deshalb ein zügiges Verfahren. Das Kind muß noch einen Zusammenhang erkennen können zwischen seinem Tun, auch seinem unguten Tun, und der Reaktion, auch der staatlichen Reaktion.

Frau Dr. von Weizsäcker: Vielen Dank. Ich möchte jetzt nicht direkt in die politische Debatte einsteigen, sondern zunächst Herrn Dr. Enzmann vom Kriminologischen Forschungsinstitut Niedersachsen bitten, die Ergebnisse der jüngsten Studie zu erläutern, in der ja doch in erschreckender Weise der Zusammenhang zwischen Gewalt in der Familie und späterer Gewalttätigkeit von Kindern und Jugendlichen deutlich geworden ist.

Herr Dr. Enzmann: Wir haben im Kriminologischen Forschungsinstitut Niedersachsen vor einigen Wochen eine multizentrische Studie vorgelegt und auf dem Deutschen Jugendgerichtstag in Hamburg erstmals vorgestellt, in der wir in vier großen Städten – Hamburg, Hannover, Leipzig und Stuttgart – jugendliche Schüler neunter Klassen nach ihren Opfererfahrungen befragt haben, nach ihren Gewalterfahrungen in der Familie, nach der Beobachtung von Gewalt in der Familie. Und wir haben sie auch gefragt, in welchem Ausmaß sie selbst als Täter in Erscheinung getreten sind, nach ihrer Gewaltbereitschaft und nach ihrer aktiven Delinquenz. Wir haben keinen weiten Gewaltbegriff benutzt, sondern wir haben das beschränkt auf körperliche Gewalt von Jugendlichen untereinander, räuberische Erpressung, Körperverletzung mit Waffen, Körperverletzung ohne Waffen, und dies waren keine Rangeleien, sondern Körperverletzungen mit blutenden Wunden, bei denen zumindest eine ambulante Behandlung nötig gewesen ist. Wir haben gefunden, daß die Schüler berichtet haben, in hohem Ausmaß Opfer von Jugendgewalt geworden zu sein. Wenn wir alle diese Gewaltdelikte zusammennehmen, dann haben 1997 ungefähr 25% aller befragten Schüler irgendeine dieser Gewalttaten mindestens einmal erlebt. Dies hört sich an, als ob es ein großes Problem sei. Wenn wir aber auch danach fragen, inwiefern sie Gewalt ihrer Eltern unterworfen sind, dann haben mindestens ein Drittel der Jugendlichen schwere Züchtigung von ihren Eltern erlebt, wobei ungefähr 10% aller Jugendlichen entweder selten oder häufig schwer mißhandelt worden sind, also Mißhandlungen im strafrechtlichen Sinne erfahren haben.

Wenn wir uns den Zusammenhang zwischen selbstberichteter aktiver Delinquenz der Jugendlichen und der in der Familie erfahrenen Gewalt ansehen, dann können wir eindeutig zeigen, daß je mehr Jugendliche Gewalt durch Eltern erfahren haben, um so größer auch ihr Risiko ist, daß sie selbst Täter werden. Das beginnt schon bei der einfachen Ohrfeige, und es wird natürlich um so massiver, je massiver die elterliche Gewalt gewesen ist. Natürlich ist das delinquente Handeln der Jugendlichen nicht nur durch elterliche Gewalt begründet. Wir können auch sehen, daß die soziale Lage, in der sich Jugendliche befinden, und ihre Bildungschancen einen massiven Einfluß haben. Wenn wir dann diese drei Faktoren zusammenfassen, also Gewalterfahrung in der Familie, geringer sozialer Status und schlechte Bildung, dann finden wir, daß diese Jugendlichen weitaus größere Chancen haben, delinquent zu werden als Jugendliche, die dies nicht erfahren haben. Dabei sind die Chancen in der Gesellschaft auch nicht gleich verteilt. Wir können zum Beispiel zeigen, daß die Gruppe, die in der letzten Zeit häufig von den Jugendlichen selbst als Täter bezeichnet wird, nämlich die Teilgruppe der türkischen Jugendlichen, wenn wir uns das ansehen, dann finden wir, daß die Privilegierten, also diejenigen, die keine dieser negativen Bedingungen erleben, bei den Deutschen ungefähr 77% ausmachen, bei den türkischen Kindern allerdings nur 22%. Vor diesem Hintergrund ist es vielleicht nicht mehr so erstaunlich, daß sich innerhalb der türkischen Jugendlichen höhere Gewalttäterraten finden als bei den deutschen. Diese türkischen Jugendlichen werden aber zugleich massiv Opfer elterlicher Gewalt. Die beobachtete elterliche Gewalt bei türkischen Jugendlichen erreicht ein Ausmaß von etwa 30%, während dies bei den deutschen Jugendlichen nur bei 10% der Fall ist. Wir können auch zeigen, daß dies zusammenhängt mit geringeren Kompetenzen zur Konfliktregelung und mit elterlichen Normen, bei denen Gewalt noch befürwortet wird. Und was deutlich werden kann, ist, daß sich Gewalt im Elternhaus für Jugendliche, die wenig Bindung oder elterliche Liebe erfahren haben, natürlich noch wesentlich massiver auswirkt. Eine der wichtigsten Schlußfolgerungen, die wir aus dieser Studie ziehen können, ist, daß das elterliche Züchtigungsrecht ersatzlos gestrichen wird. Ein Staat, der es quasi für rechtmäßig erklärt, daß ein Vater sein Kind mit einem harten Schlauch schlagen darf, der ist mitverantwortlich dafür, daß Bürger möglicherweise mißverständlich denken, daß das auch richtig wäre. Das ist eine Maßnahme, die wirklich nichts kostet, die allerdings nicht einfach so wirksam sein kann, denn das Ziel soll ja nicht darin bestehen, die Eltern ihrerseits zu kriminalisieren oder zu bestrafen. Das heißt, dazu gehören auch Maßnahmen, mit denen man Eltern unterstützt, Familien unterstützt, also diejenigen, die nicht in der Lage sind, diese Erziehung so zu leisten, daß es für die Kinder förderlich ist.

Frau Dr. von Weizsäcker: Herr Prof. Fegert, Sie sind Kinder- und Jugendpsychiater. Wo kann man Ihrer Ansicht so ansetzen, daß es den Kindern und den Eltern hilft?

Herr Prof. Fegert: Das ist eine kurze Frage, auf die es natürlich nur komplexe Antworten gibt. Wir haben gerade von Gewaltzyklen gehört, wie also Gewalt wiederum Gewalt hervorbringt. Das ist ein Thema, bei dem man zunächst depressiv werden könnte. Wie will man sich da Besserung erhoffen? Die Forschung, gerade die Langzeitbeobachtung von kindlicher Entwicklung zeigt doch, daß unter schwierigsten Verhältnissen es immer auch einen Prozentsatz von Kindern gibt, die trotz dieser Risikofaktoren der Versuchung widerstehen, wieder selbst gewalttätig zu werden. Auch der Mythos, daß der Junge, der sexuell mißbraucht wurde, später selbst mißbraucht, stimmt prozentuell in der Mehrheit der Fälle nicht. Das heißt, wir haben ein erhöhtes Risiko, aber nicht jeder muß wieder Gewalttäter werden. Ein wichtiger Punkt, wie man Eltern unterstützen kann, ist zu schauen, was sind die Faktoren, die eine positive Entwicklung unterstützen. Und da fanden dann Forscher in riesigen statistischen Analysen solche Faktoren, die wir für banal halten. Zum Beispiel die Verbandszugehörigkeit zeigte sich plötzlich als ein protektives Element. Das heißt, wenn es andere wesentliche Beziehungen gibt, wenn in einer Familie noch eine Großmutter da ist, die eine Funktion übernehmen kann, wenn in der Nachbarschaft unterstützt wird, wenn wir alle etwas weniger wegschauen würden, sondern zum rechten Zeitpunkt dort, wo Hilfe nötig ist, Hilfe gewähren würden, dann wären wir einen gr0ßen Schritt weiter. Viele Mütter brauchen einfach mal eine Pause vom Kind. Wir müssen alle diese Sachen, die als soziale Hilfen eingerichtet wurden, wieder leichter zugänglich machen. Es gab in der Jugendhilfe das Schlagwort der Niederschwelligkeit. Wir haben ein großes Netz von Sozialgesetzgebung, was deklaratorisch sehr gut ist, was auf dem Papier sehr gut steht. Aber in Zeiten knapper Kassen werden die Anträge immer umständlicher, warten Patienten zum Teil ein Jahr auf eine Maßnahme und wir beginnen im frühen Kindesalter in den Ambulanzen mit großen Wartelisten. Die Prozesse dauern zu lange. Wenn ich einen Jugendlichen begutachte, der zwei Jahre bis zu seiner ersten Hauptverhandlung wartet, und der in dieser Wartezeit so viele Taten akkumuliert hat, daß er dann eigentlich nur noch in Haft gehen kann, dann hat man entscheidende Faktoren verpaßt, frühzeitig zu intervenieren. Wir müssen auch bei allen unseren Hilfen mehr die Ergebnisse evaluieren. Wenn man sich die Biographien dieser Kinder und Jugendlichen anschaut, die uns dann am Ende diese großen Sorgen machen, so haben sie häufig eine Fülle von Hilfen und Maßnahmen über sich ergehen lassen, haben multiple Beziehungswechsel hinter sich, haben von Experten profitiert, aber auch Experten erlitten, die in einem Jahr dies empfohlen haben und im nächsten Jahr das nächste. Das heißt, wir haben Delegationsketten, die sich teilweise auch zum Schaden der Kinder auswirken. Mein großer Appell wäre, daß wir in Zukunft nicht nur wohlmeinende Thesen vertreten, sondern daß wir die Ergebnisse von früh einsetzenden Hilfen überprüfen und daß wir mehr in die Erforschung von solchen Lebenszyklen investieren. Für mich ist in Deutschland, und das ist ein großer Unterschied zu Kanada, Australien, Neuseeland, die Begleitung von Kindern in solchen Lebenszyklen sehr in den Hintergrund geraten. Wir reagieren kurzatmig, wir reagieren auf aktuelle Probleme und meinen, durch scheinbar demonstrative Schritte – Herabsetzung der Strafmündigkeit oder ähnliche Debatten – irgend etwas bewirken zu können. Wir brauchen für die zukünftige Entwicklung von Kindern in der Forschung, in der Begleitung, in der Therapie, einen längeren Atem. Es braucht kontinuierliche Beziehungen, es braucht Personen, die Kinder durch schwierige Situationen begleiten. Hier sind vielleicht ein paar Ansätze im neuen Kindschaftsrecht. Wir haben Personen, die vielleicht Case Manager zwischen den unterschiedlichen Helfern werden können. Ich denke, solche Mittler zwischen den Familieninteressen und den Gesellschaftsinteressen sind sehr wichtig. Ein letzter Punkt. Die Kosten, die man langfristig für Haftvermeidung und so weiter einspart, wenn man frühzeitig interveniert, die sind enorm. Das schlägt sich natürlich nicht in einem einzigen Sozialetat nieder, aber wir brauchen mehr früh ansetzende Hilfen, die unsere Gesellschaft langfristig lebenswerter machen.

Frau Dr. von Weizsäcker: Ich möchte gerne ein paar Dinge von Frau Dr. Peschel-Gutzeit zusammenbinden und an Herrn Schönbohm weiterleiten. Und zwar am Beispiel des Falles Mehmet, den Sie vermutlich kennen. Mehmet ist ein in München geborener Junge. Er ist gerade 14 Jahre geworden, ist türkischer Abstammung, ist Türke, nicht Deutscher. Seine Eltern leben hier seit dreißig Jahren. Er hat zwei ältere Geschwister, die beide volljährig sind. Und er ist ein Serienstraftäter. Er hat 61 Straftaten begangen, bevor er 14 wurde. Als er 14 wurde, kam die 62. Tat dazu. Das Verfahren läuft gerade. An diesen Fall schließen sich für mich zwei Fragen an: Zum einen, hätten Sie es begrüßt, wenn man Mehmet schon mit 12 strafrechtlich zur Verantwortung hätte ziehen können? Und zum zweiten, finden Sie, daß Mehmet mit oder ohne Eltern abgeschoben werden sollte?

Herr Schönbohm: Ich würde gerne zu einigen Themen, die hier bereits genannt wurden, Stellung nehmen, wenn Sie gestatten. Ich möchte vorweg sagen: es gibt keinen Beleg dafür, daß die Entwicklung, die wir jetzt feststellen, in Zusammenhang steht mit der wirtschaftlichen Lage. Denn die wirtschaftliche Lage in Deutschland hat sich insgesamt in den letzten 10, 15 Jahren nicht verschlechtert. Aber dieser Bereich, mit dem wir uns befassen, hat sich verschlechtert.

Zweite Frage: Wenn das, was Frau Peschel-Gutzeit gesagt hat, richtig ist, und dem stimme ich ausdrücklich zu, daß die Familie eine herausragende Bedeutung hat, dann muß man sich mit der Frage befassen, was bedeutet es eigentlich für Kinder, wenn ein Drittel der Ehen geschieden werden. Und jede Scheidung bedeutet für die Kinder ein Schock. Und die Scheidungen nehmen zu. Der dritte Punkt, der unmittelbar damit zusammenhängt, ist die Frage der Werte. Die ganze Wertediskussion ist in diesem Zusammenhang lange Zeit vernachlässigt worden. Und das wird besonders deutlich an der Schule. Ein Thema, was interessanterweise noch gar nicht angesprochen wurde, ist das Thema, welche Auswirkungen eigentlich das Fernsehen auf das Verhalten der Jugendlichen hat. Letzter Punkt: Prävention. Das ist, glaube ich, einer der wichtigsten Punkte. Ich meine, wir müssen über Prävention an den Schulen sprechen. Wir müssen über Prävention für diejenigen sprechen, die mit dem Strafgesetz in Berührung gekommen sind. Nun zu Ihrer Frage. Ich bin mit Frau Peschel-Gutzeit einig, wenn man jetzt die Strafmündigkeit von 14 auf 12 Jahre herabsetzt, dann kommt bald die Frage, ist es von 12 auf 11 Jahre herabzusetzen. Nach langen Diskussionen ist es, glaube ich, eine wohlerwogene Entscheidung zu sagen, daß bei 14 Jahren die Grenze erreicht ist, obwohl es manchmal schwierige Fälle gibt. Zu dem Beispiel in Bayern: da kann man sich trefflich streiten. Nachdem die Sache nun vom Oberverwaltungsgericht entscheiden ist, daß die Familie nicht abgeschoben werden kann, glaube ich, brauche ich dem nichts mehr hinzuzufügen. Ich habe Verständnis für den Dezernenten in München, der gesagt hat, um der Sache Herr zu werden, schieben wir die Familie ab. Wenn Sie sich aber die Eltern anschauen, die in der zweiten Generation in Deutschland leben, die kein türkisch mehr können und dann sozusagen in der Türkei ins Elend geschoben werden, und die Eltern haben sich um die Erziehung des Jungen bemüht, dann glaube ich, in diesem ganz konkreten Fall wäre es die falsche Entscheidung gewesen. Ich kann mir aber Situationen vorstellen, wo man zu der Entscheidung kommt, daß man die Eltern mit dem Kind abschiebt, wenn die Eltern ihrer Erziehungspflicht nicht nachgekommen sind und sich dadurch mitschuldig gemacht haben. Aber die Eltern müssen dann natürlich eine faire Chance haben in dem Land, aus dem sie herkommen. Und diese Eltern, weil sie praktisch nur deutsch konnten, hätten in ihrem Heimatland keine Chance gehabt.

Frau Dr. von Weizsäcker: Ein Punkt steht noch aus, nämlich die Abschiebung von Mehmet selbst.

Herr Schönbohm: Das hängt von der Situation ab. Wenn er dort Verwandte hat, die ihn aufnehmen können, dann kann man das begründen. Wenn er dort dann eine Chance hat, kann man das auch begründen. Aber ihn abschieben und aus dem Flugzeug entlassen … , das geht nicht. Das ist auch rechtlich gar nicht möglich.

Frau Dr. Peschel-Gutzeit: Ich will hier nicht diesen Münchener Fall traktieren, der ja in mancher Beziehung ein ganz besonderer Fall ist. Was aber mich, als ich diesen Fall zum ersten Mal hörte, so irritiert hat, ich könnte auch sagen, empört hat, ist, daß hier wirklich mit mehreren Maßstäben vorgegangen wird. Ich will einen anderen Fall aus Hamburg nehmen, der auch durch die Presse gegangen ist und Ihnen bekannt sein wird. Es geht um diesen schrecklichen Mord an einem 73jährigen Ladeninhaber. Zwei Jungen von 15 Jahren, die ihn kaltblütig ermordet haben, die bei uns in der U-Haft sitzen. Natürlich habe ich mich, als dieser Fall bekannt wurde, sofort darum gekümmert, was diese Jungen – zwei deutsche Jungen – eigentlich für ein Leben gehabt haben. Der eine, der Christian, hat folgende Kindheit gehabt: der Vater, ein Kriminalbeamter, hat die Familie verlassen, als der Christian 3 Jahre alt war. Der Junge war früh auffällig, die Mutter hatte Schwierigkeiten mit ihm, ich will das nicht darstellen. Als Christian 12 Jahre alt war, hat die Mutter gesagt: ich will dich nicht mehr, ich kann das nicht, ich werde mit dir nicht fertig, und da ist die Tür. Sie hat ihn rausgesetzt und seit er 12 ist, lebt Christian auf der Straße. Jetzt ist er 15 und hat einen Menschen umgebracht. Er hat natürlich, bevor er 14 wurde, viel ausgefressen. Als ich das hörte, habe ich gedacht: wer kümmert sich eigentlich darum, daß die Eltern so nicht handeln dürfen. Die Mutter wird groß in einer Boulevardzeitung abgebildet, und da steht: was hat mein Junge mir angetan? Da fällt mir nichts mehr ein. Die Eltern sind nicht nur berechtigt, sie sind verpflichtet, sich um die Kinder zu kümmern. Wenn und soweit sie das nicht alleine schaffen, gibt es eine Vielzahl von Hilfen, die wirklich da sind. Weder darf ich aber einfach weg gehen und sagen, das ist mir alles zu lästig, noch darf ich sagen, da ist die Tür. Und solange diese Gesellschaft das alles hinnimmt …, kein Mensch denkt daran, diese Eltern aus Hamburg strafrechtlich zu verfolgen. Da fällt mir doch überhaupt nichts mehr ein, daß so ein Türkenelternpaar, das genauso ein schwieriges Kind hat, das aber immerhin ihm nicht die Tür gewiesen hat, sondern versucht, mit ihm klar zu kommen, mag es auch mit sehr unzureichenden Mitteln sein, daß man diese Eltern bestrafen will, indem man ihren eigenen Lebensraum nimmt, wo sie seit 30 Jahren leben. Das ist nun wirklich zweierlei Maß und ich bin sehr froh, daß die Gerichte in Bayern so entschieden haben, wie sie entschieden haben.

Frau Dr. von Weizsäcker: Das Problem wird sich ja möglicherweise in Zukunft dann nicht mehr in dieser Weise stellen, wenn wir ein geändertes Staatsbürgerschaftsrecht bekommen, wonach es doch aussieht, so daß diese Kinder möglicherweise gleich Deutsche werden. Wir haben vorhin das Thema erörtert, Frau Hildebrandt, eines Gebots der gewaltfreien Erziehung in der Familie. Was kann denn da nach ihrer Meinung der Staat machen, wenn wir jetzt so ein absolutes Züchtigungsverbot hätten, wie kann man da zu einer einvernehmlichen Gewaltfreiheit in den Familien kommen?

Frau Hildebrandt: Zwei Seelen wohnen, ach, in meiner Brust. Ich war zu Beginn nicht da, aber ich denke, daß dieser Gesellschaft weitgehend Maßstäbe fehlen. Und dieser Jugend auch. Ich fühle mich sehr unwohl in der Situation, daß ich jetzt sage, mir macht in dieser Gesellschaft nicht zu große Gewalt – jetzt einmal für alle Familien gesprochen – Sorge, sondern in Anführungszeichen „zu viel Freiheit“. Also Orientierung meine ich damit, Grenzen setzen, fordern. Jetzt ist natürlich die Frage, gewaltfreie Erziehung, wo beginnt jetzt die Gewalt? Ich bin natürlich nicht dafür, daß die Kinder ordnungsgemäß gezüchtigt werden. Aber Sie müssen die Möglichkeit haben, in irgendeiner Art und Weise Grenzen zu setzen, um sozusagen mit sanfter Gewalt durchzusetzen.

Herr Prof. Fegert: Maßstäbe, ein ganz wichtiges Wort. Grenzen, ein ganz wichtiges Wort. Ich möchte aber entgegenhalten: gelungene Erziehung besteht in einer ständigen Auseinandersetzung mit Kindern und in einer geschickten Reihenfolge von Rückzugsgefechten. Bei einem 6jährigen Kind schaffen Sie es noch durchzusetzen, daß mal aufgeräumt wird. Bei einem 14- oder 16jährigen Kind ist es heute in unserer Gesellschaft normal, und das gehört sich auch so, daß Eltern anklopfen, bevor sie in sein Zimmer gehen, daß sie eine bestimmte Privatsphäre respektieren. Das heißt, gelungene Erziehung heißt, für jedes Alter zu spüren, welche Grenzen sind nötig. Und ich glaube nicht, daß das Durchsetzen das zentrale Ziel ist, sondern manchmal können sich ruhig auch die Kinder durchsetzen. Das zentrale Ziel ist, daß man mit den Kindern in Kontakt bleibt. Und die große Gefahr – und das sehe ich auch in alleinerziehenden Familien – ist, daß in der Erschöpfung gar nicht mehr gerangelt wird. Denn über das Rangeln vermittelt sich ein Gefühl für Werte und Maßstäbe. Natürlich vermissen wir bestimmte Werte. Aber wie werden diese Werte vermittelt? Im miteinander rangeln. Das Durchsetzen ist nicht das Zentrale. Denn wir haben manche Eltern, die sich gewaltsam durchsetzen. Und dabei wird Ohnmacht erlebt. Ohnmacht erzeugt neue Ohnmacht. Wenn Sie sich diese ohnmächtigen Fallketten anschauen, dann haben wir ohnmächtige Eltern, die meinen, sich gegen ihre Kinder mit Gewalt durchsetzen zu müssen. Wir erleben dann ohnmächtige Helfer und ohnmächtige Schulen, die viel zu spät eingreifen. Es geht bei diesen Kindern um sehr viele verpaßte Chancen. Wenn Sie das Beispiel Werte und Fernsehen nehmen: das Fernsehen gehört zur heutigen Umwelt von Kindern. Natürlich können wir bedauern, welche Gewaltinhalte im Fernsehen gezeigt werden. Es gibt Familien, da wird der Kasten nie ausgemacht. Man kann gar nicht mehr untersuchen, welche Wirkung welche Sendung hat, sondern es ist Begleitmusik. Und genau diejenigen – wenn ich das als Außenstehender, als Nicht-Politiker beobachten darf –, welche sich am stärksten für die Werte einsetzen, sind, was den Medienliberalismus angeht und die Bereitschaft, diese Sachen senden zu lassen, auch vorne dran. Da gibt es eine Doppelbödigkeit.

Frau Dr. Peschel-Gutzeit: Hier ist ein Mißverständnis entstanden. Und das müssen wir aufklären, sonst bekommen wir eine ganz schiefe Diskussion. Wenn ich gesagt habe, es muß in unserem Bürgerlichen Gesetzbuch endlich eine klare Bestimmung stehen, die lauten könnte, Gewalt in der Erziehung findet nicht statt im Eltern-Kind-Verhältnis – das kann man ausdrücken, wie man will, Gewaltanwendung ist nicht zulässig oder wie auch immer –, dann kann man natürlich sagen, ja was soll denn das. Wir haben vorhin ganz klar gesagt, es geht nicht darum, Eltern, die gegen eine solche gesetzliche Regelung verstoßen, alle ins Gefängnis zu bringen, daran hat überhaupt kein Mensch Interesse. Sondern das ist eine Entscheidung, die eine Gesellschaft trifft, welche Werte, von denen hier die Rede war, sie ausdrücken will und welche nicht. Was will sie gutheißen und was will sie ächten. Und da muß man wirklich sehr deutlich sagen, die Gewaltanwendung im inneren Bereich war vor hundert Jahren noch etwas gänzlich Übliches. Und nach und nach ist in jedem dafür in Frage kommenden Gesetz klar gesagt worden, das dürft ihr nicht. Die ersten, die das nicht mehr durften, waren Lehrherr und Lehrjunge. Der zweite Bereich, wo das ganz klar herausgekommen ist, ist das Mann-Frau-Verhältnis. Es ist noch nicht so lange her, daß im Bürgerlichen Gesetzbuch stand, der Ehemann darf die Ehefrau züchtigen. Der dritte Bereich, wo es so klar geregelt ist, ist das Schulverhältnis. Lehrer dürfen Kinder nicht mehr prügeln. Das steht in den meisten Schulordnungen ganz deutlich drin. Und der letzte Bereich, wo sich der Gesetzgeber nicht entschließen kann, eine solche Negativaussage zu machen, ist das Eltern-Kind-Verhältnis. Und ich meine, damit kennzeichnet eine Gesellschaft sich selbst. Es geht darum, deutlich zu machen, was will eine Gesellschaft aushalten, was will sie tolerieren und was will sie nicht tolerieren. Und es geht nicht darum zu sagen, wer dagegen verstößt, wandert ins Gefängnis. Das wird immer durcheinander geworfen.

Frau Dr. von Weizsäcker: Ich möchte Sie gerne ermuntern, sich zu beteiligen.

Frau Böer: Ich finde ganz unbestritten, was Sie über die Verantwortung von Eltern gesagt haben. Aber die friedlichsten Eltern und die beste Festschreibung von Gewaltlosigkeit im Gesetz sind nichts, wenn alle Vorbilder, alle Leitbilder, die gesetzt werden, die wir in den Medien finden und die von der Werbung vermittelt werden, die Gewalt verherrlichen. Ich spreche aus Erfahrung, ich bin Gerichtszeichnerin. Ich hätte heute viel Geld verdienen können mit den sogenannten Oma-Mördern in Hamburg, die auf allen Titelbildern der Zeitungen propagiert werden. Und indem man sie so groß veröffentlicht, setzt man Marken, setzt man Maßstäbe. Sie werden wichtig gemacht. Diese Doppelbödigkeit, daß wir das aushalten, unwidersprochen, diese sogenannte Freiheit der Medien, die Einrichtung der privaten Fernsehanstalten. Jeder Jugendliche kriegt pro Tag, wenn er „normal“ ist, drei Filme über seine junge Seele, und da wird nur Gewalt verherrlicht. Diese Leitbilder sind erschreckend. Daß wir das zulassen, das macht uns in den Augen unserer Kinder unglaubwürdig, sie verachten uns. Es müßte ein Boykott stattfinden.

Frau Dr. Großmann: Ich fand das Beispiel von Frau Peschel-Gutzeit sehr gut, daß der Vater des einen Falles sein dreijähriges Kind verließ und sich anscheinend nicht weiter gekümmert hat. Denn zum einen weiß man, wenn sich Väter nach der Scheidung weiterhin um ihr Kind kümmern, dann werden die Kinder weniger kriminell. Denn die Vermittlung, wie man mit Aggression umgeht, scheint sehr stark von Männern auf Jungen weitergegeben zu werden. Das zweite war, daß die Mutter dem Kind mit 12 Jahren sagte, da ist die Tür. Sie hat sich also ebenfalls aus der Verantwortung gestohlen. Und ich finde es genau so wichtig, wie auf die Kriminalität der Kinder zu schauen, daß man sagt, wo sind eigentlich Eltern sehr verantwortungslos. Andererseits ist es auch wichtig zu schauen, warum es einigen Eltern nicht gelingt, die Verantwortung, die sie durch die Geburt eines Kindes übernommen haben, nun auch zu erfüllen. Ich sehe da zugleich etwas schwarz und etwas hoffnungsvoll, daß sich auch andere für Kinder verantwortlich fühlen, indem sie den Eltern bei ihrer Aufgabe beistehen. Und diese Sensibilisierung, daß man mehr füreinander da ist, auch für Mütter, die alleinerziehend sind oder die verzweifelt sind, hinhorcht und Hilfe anbietet. Diese Gemeinsamkeit würde ich mir wünschen, aber auch die sehe ich sehr selten.

Frau Klein: Ich habe zwei Fragen an Herrn Prof. Fegert und an Herrn Dr. Enzmann. Gibt es Zahlen und Befragungen, inwieweit das Problem der Gewalt mit der Geschlechterfrage zusammenhängt? Gibt es eine Möglichkeit, in Langzeitstudien festzustellen, inwieweit die Frage der Erziehung – vorwiegend in unserer Gesellschaft immer noch durch die Mütter geleistet – eine Rolle spielt und inwieweit die patriarchale Infrastruktur verbessert werden müßte, damit auch männliche Jugendliche bessere Vorbilder bekämen oder dieses Gerangel, wie Sie es geschildert haben, vor Ort am Mann abgeleistet werden könnte?

Herr Prof. Fegert: Der Geschlechtereffekt ist in allen Studien eindeutig. Aggressionen, gewalttätige Handlungen, Delinquenz ist vorwiegend ein Problem von Jungen. Das heißt natürlich auch, daß es immer wieder Mädchen gibt. Aber da scheint das Geschlecht ein protektiver Faktor zu sein. Wieviel davon Anlage und wieviel Erziehung ist, ist die nächste Frage. Sozialisation spielt bestimmt eine große Rolle. Ich denke, daß wir zu wenig über die Verhältnisse wissen, in denen Kinder jetzt aufwachsen. Am Ende des Jahrtausends ist der Typus von Familie, den die meisten Kinder erleben, die sich auflösende und sich immer wieder neu konfigurierende Familie. Soziologisch gesprochen haben wir eine eindeutige Matrilinearität, die sich in unserer Gesellschaft herausbildet. Statistisch bleiben die Kinder in der Regel bei der Mutter und erleben so verschiedene Partnerschaften der Mütter oder keine Partnerschaft. Die Väter sind nach wie vor am Entschwinden aus der Erziehung. Wir sollten uns in unseren Ansätzen viel mehr auf diese Realitäten beziehen. Das heißt, wie unterstützt man Mütter darin, konsequent Beziehung zu ihren Kindern zu halten, wie bringt man unterschiedliche Lebensabschnittsgefährten in Beziehung zu den Kindern und wie wird das dann wieder gelöst. Auf diese Fragen haben wir alle keine Antworten, weil wir alle vielleicht noch zu sehr auf die traditionellen Modelle starren.

Herr Dr. Enzmann: Es ist nicht so, daß Gewalt überhaupt kein weibliches Problem ist. Auch bei Mädchen gilt: Gewalterfahrungen in der Kindheit führt zu mehr Gewalt im eigenen Handeln, vielleicht auch im eigenen Handeln später als Mutter. Dazu kommt, daß Mädchen, die zu Hause sexuell mißhandelt worden sind, ein erhöhtes Risiko laufen, Opfer von sexueller Gewalt außerhalb des Elternhauses zu werden, weil sie ein Bedürfnis nach Anlehnung haben, nach Liebe und weil sie relativ bald aus dem Elternhaus hinausgehen. Desweiteren geraten solche Mädchen relativ häufig in Beziehungen, wo sie dann selbst wieder Gewalt vom Partner erleben.

Herr Schönbohm: Bei den Zahlen für die Jugendgewalt in Berlin im ersten Halbjahr 1998 sind von 3598 festgestellten Tatverdächtigen 3357 männlich und 241 weiblich, das heißt 93% männlich und 7% weiblich. Bei allen Straftaten, die von Jugendlichen begangen werden, ist das Verhältnis etwa 51,5% männlich zu 48,5% weiblich.

Frau Dr. Peschel-Gutzeit: Ich kann berichten, wie es dann weiter geht mit der kriminellen Karriere. Bis heute ist es in der ganzen Bundesrepublik so, daß der gesamte Strafvollzug ein Männerproblem ist. Wir haben im Strafvollzug – egal ob in der Großstadt oder auf dem Land – einen Frauenanteil von 3% bis 5%. Ich würde auch gerne noch einmal auf das zurückkommen, was Frau Klein gesagt hat. Es beschäftigt auch mich schon lange. Wenn jüngere Männer in dieser Form gewalttätig sind und teilweise immer gewalttätiger werden, schon die Kinder, und sie werden, wie Herr Dr. Fegert zu Recht sagt, immer mehr von Frauen erzogen, dann stellt es sich mir so dar, daß Frauen keine Möglichkeit haben, keinen Zugang haben, mit dieser männlichen Aggression umzugehen, sie vielleicht so umzuleiten, daß sie sich nicht in offener Gewalt ausdrückt. Es zeigt doch, daß eine bestimmte Form des Zusammenlebens, die bürgerliche Ehe, in weiteren Kreisen unserer Bevölkerung in Auflösung begriffen ist. Wie viele junge Menschen heiraten überhaupt nicht mehr, und aus Überzeugung nicht mehr. Der reine Appell, nun laßt doch mal die Scheidungen, es ist für die Kinder so schädlich, der reicht doch nicht. Also würde ich mir vorstellen, daß man versucht, an dieses Phänomen heranzukommen: das können offenbar Mütter nicht in den Griff kriegen.

Frau Hildebrandt: Ich bin Naturwissenschaftlerin. Und wenn ich höre, wir stellen jetzt den Zusammenhang her zwischen der alleinerziehenden Frau und der Gewalttätigkeit der Kinder und sagen, das liegt daran, daß sie eine Frau ist, da frage ich mich doch besorgt, liegt es wirklich daran? Oder sind nicht andere Konstellationen damit vergesellschaftet, die die eigentliche Ursache sind. Wie zum Beispiel der soziale Status. Wir wissen zum Beispiel, daß 25% bis 30% der Sozialhilfeempfängerinnen und Sozialhilfeempfänger Alleinerziehende sind, natürlich Frauen. Jetzt müssen wir fragen, haben wir denn alleinerziehende Väter mit einem ähnlich ungünstigen Status und haben wir da keine Gewalt? Wir haben erstmalig im letzten Jahr eine Untersuchung bei Schulanfängern zu ihrem Gesundheitszustand, zu ihrem Allgemeinzustand und zu Benachteiligungen machen können. Das Ergebnis war, daß wir eindeutig sagen können, daß wir im Alter von 6 Jahren einen deutlichen Unterschied im Gesundheitszustand und im Entwicklungszustand von Kindern haben von sozial Benachteiligten gegenüber Kindern aus einer Durchschnittsfamilie. Hier geht es also darum, daß die wirtschaftliche Situation, die gesellschaftlichen Bedingungen, die Umgebung, in der das Kind aufwächst, innerhalb dieser Gesellschaft so ungünstig entwickelt ist, daß bereits nach sechs Jahren dieses Kind deutlich benachteiligt ist. Und das ist für mich der größte Kummer, weil wir doch auf dem Weg sein wollten zu Chancengleichheit, auf dem Weg sein wollten, daß in dieser reichen Gesellschaft keiner zu kurz kommen muß.

Frau Dr. Peschel-Gutzeit: Das ist nun wirklich Eulen nach Athen tragen. Der direkte Zusammenhang zwischen schlechteren sozialen Bedingungen und damit auch schlechteren Anfangschancen für die Kinder, das haben wir im Laufe dieser Tagung heute schon von vielen Seiten zu Recht beleuchtet. Was bestimmt nicht sein kann, ist, daß hier der Eindruck entsteht, Frauen sind die alleinerziehenden Mütter und an ihnen liegt es, wenn die Jungen gewalttätig werden. Das ist überhaupt nicht die Aussage, sondern die bange Frage war: wenn vor allen Dingen die Jungen diejenigen sind, die aggressiv und gewalttätig sind – nicht alle natürlich -, und ein großer Teil kommt aus alleinerziehenden Familien, in denen eben die Mütter das alleine leisten müssen, gibt es vielleicht etwas, das wir nicht kennen, daß Frauen diesen Zugang zur Aggressivität nicht finden. Daß die Mädchen nicht aggressiv oder kaum aggressiv sind, ist doch genau ein solches Phänomen. Und da kann man vielleicht sagen, da bildet die Mutter ein Vorbild. Aber dem Jungen kann die Mutter kein Vorbild sein.

Frau Dr. Großmann: Eine kurze Information dazu: weil das so ist, daß offensichtlich die Väter oder ein Mann Vorbild für Aggressionskontrolle der Buben ist, geht man in Amerika aufgrund von Scheidungsnachfolgeuntersuchungen vermehrt dazu über, Kinder ab Schulalter dem Vater zuzusprechen, besonders die Jungen nach der Scheidung dem Vater zuzusprechen. Weil offensichtlich die Aggressionsentwicklung und auch die Bildungsentwicklung des Buben sehr viel stärker vom Vater beeinflußt wird. Ein Junge ist etwas anderes als eine Frau und er braucht offensichtlich ein lebendiges Vorbild, denn sonst passiert das, was die Medien bringen, der Bub orientiert sich an den Helden vom TV, nicht am realen Vater.

Frau Albrecht-Engel: Ich möchte etwas anderes ansprechen. Für mich fehlt noch der Punkt Prävention. Vielleicht erinnern Sie sich, vor zwei Wochen stand in allen Zeitungen: Deutsche Eltern – die Betonung liegt auf deutsche – sind überfordert durch die Geburt eines Kindes. Und ich möchte an diesem Punkt einhaken, weil meines Erachtens die Prävention zu dem Zeitpunkt beginnen muß, wo die Liga für das Kind besonders aktiv ist, nämlich in den ersten Monaten, im ersten Jahr und für mich auch schon in der Zeit der Schwangerschaft. Und ich denke schon aus meiner täglichen Arbeit, daß die Eltern überfordert sind. Es gibt eben nicht mehr diese Ausgleichsfunktion, die es einmal gab, durch Großeltern oder andere Zusammenhänge in größeren Familienverbänden. Von daher müßten in unserer Gesellschaft andere Formen der Elternunterstützung da sein. Eine Form sind Kurse und Beratung, und da ist der Punkt, wo man Eltern unterstützen kann. Und da wird viel zu wenig getan, in diesen Bereichen, die zur Familienbildung gehören, in der Förderung von Geburtsvorbereitungskursen zum Beispiel, wo präventiv gearbeitet wird, wenn der Kurs gut ist, und erst recht in Kursen direkt nach der Geburt. Und das ist ein Bereich, in dem man wirklich etwas tun kann, indem man fördert, daß sich die Eltern untereinander unterstützen.

Teilnehmerin aus dem Publikum: Ich wollte noch etwas zu vorhin sagen. Wenn den Jungen die Väter in der Erziehung fehlen, wo bleiben dann die Erzieher, wieso schaffen wir nicht mehr Erzieher in die Kindergärten und in die Schulen? In den Grundschulen sind nur Frauen und die Männer sind in der Minderheit. Ich finde, das müßte gestärkt werden.

Herr Prof. Fegert: In dieser Gesellschaft ist Arbeit am kleinen Kind keine Karriereposition. Kindergärtnerinnen, Lehrerinnen und so weiter, diese Berufe werden offensichtlich gesellschaftlich weniger estimiert als andere Karrierepositionen. Unser Bundespräsident hat ja von einem Ruck gesprochen. Es gibt in Europa bereits Gesellschaften, die Arbeit am Kind anders bewerten. In Holland ist es auch für einen Mann, der eine Karriereposition anstrebt, nicht mehr schädlich, Kinderpausen zu machen. In Deutschland ist es dies derzeit mehr als in den 70er und 80er Jahren. Es geht wieder zurück. Ich denke, hier muß ein Umdenken kommen, daß wir überall da, wo wir auch als Arbeitgeber Verantwortung haben, es honorieren, wenn sich jemand für die Kindererziehung einsetzt.

Frau Dr. von Weizsäcker: Das eröffnet sozusagen die Schlußrunde hier auf dem Podium.

Herr Schönbohm: Ich möchte das letzte noch einmal aufnehmen. Wir haben ja beispielsweise in Berlin alle Formen des Sabbaticals und des Erziehungsurlaubs angeboten. Und sie werden in der Tat überwiegend von den Frauen wahrgenommen. Und wir werben dafür, daß dies quer durch …, also nicht geschlechtsspezifisch wahrgenommen wird. Aber es hängt auch einfach mit dem Verständnis zusammen. Das ist noch so, daß man sagt, wenn einer Erziehungsurlaub macht, ist es die Frau. Und das hängt damit zusammen, ist die Ehefrau berufstätig, wie ist ihr Einkommen verglichen mit dem des Mannes, das sind ja alles die Abwägungsprozesse. Da gibt es strukturelle Probleme und auch mentale Einstellungsprobleme.

Frau Dr. von Weizsäcker: Zum Stichwort Prävention, Herr Dr. Enzmann.

Herr Dr. Enzmann: Was wichtig ist bei der Prävention, ist, daß man die früh auffälligen Kinder viel früher wahrnehmen muß und da auch etwas tun muß. Denn die Schlagzeilen machenden Kinder sind genau diese früh auffälligen, das sind nicht die Rangeleien unter Jugendlichen. Ich möchte aber noch einmal etwas sagen zum Zusammenhang von sozialer Lage und Kriminalität. Sicherlich, es gibt eine Menge Krimineller, die eine sehr hohe soziale Position haben. Aber wir haben hier von Gewaltkriminalität geredet, und das ist etwas anderes. Und ich wüßte keine Studie, die hier nicht einen deutlichen Zusammenhang sieht.

Frau Dr. von Weizsäcker: Noch ein Wort von Ihnen, Frau Hildebrandt.

Frau Hildebrandt: Mich erschüttert, daß bei der Einschulung im Alter von 6 Jahren dieser Unterschied in Abhängigkeit vom sozialen Status da ist. Ich bin überhaupt nicht gewillt, dieses zu akzeptieren. Es handelt sich hier um schlichte Dinge, die diese Gesellschaft bezahlen und organisieren könnte. Und ich möchte noch einmal auf das zurückkommen, was ich vorhin sagte. Es gibt einen Spruch, den ich immer sage: Kopf und Schwanz, das ist kein Glück, das Beste ist das Mittelstück. Das bezieht sich natürlich auf den Fisch, aber es ist auch in der Gesellschaft immer so. Die Frage von Freiheit und Bevormundung …, die Extreme sind beide unmöglich. Aber das richtige Maß zu finden, das Mittelstück zu finden, daß also das richtige Maß an Orientierung, an Maßstäben, daß das wirklich sein muß. Und gerade für Kinder und Jugendliche sein muß. Und daß wir uns auch dazu verständigen müssen in dieser Gesellschaft, daß man sich mehr Reglementierung leistet, gerade im Bereich von Fernsehen, im Bereich von Medien. Ich hoffe, wir üben jetzt mit der Kinderpornographie im Internet und dann machen wir nachher weiter, und das ist auch nötig: mit Einschränkung, Maßstäben setzen und sich dagegen wehren, daß jeder alles darf.

Frau Dr. Peschel-Gutzeit: Das letzte, was Frau Hildebrandt sagte, das ist sicher ganz, ganz wichtig. Die Kinderpornographie-Entwicklung zeigt ja, daß wir wirklich auf einem Abweg sind. Und das sind nicht nur wir hier in Deutschland, sondern das ist ja weltweit. Und das kann man nicht hinnehmen, das ist gar keine Frage. Daß dieses Bewußtsein sich allmählich durchsetzt, zeigt sich darin, daß sich im Frühjahr diesen Jahres Frauen aller politischen Richtungen zusammengesetzt und gesagt und gefordert haben, daß die Verherrlichung von Gewalt und Pornographie in Bezug auf Kinder von der Gesellschaft nicht mehr geduldet werden kann. Und wenn es dazu führt, daß es Verbote gibt, und wenn es dazu führt, daß es technische Sperren gibt, das ist sicherlich etwas, wo man ansetzen muß. Nur, das ist ein Teilproblem. Es ist ein schlimmes Teilproblem, aber es ist ein Teilproblem.

Ebenso wie Frau Hildebrandt finde ich es immer besonders schrecklich, wenn ich höre, daß Kinder – das kann ich besonders gut aus Hamburg beurteilen – in benachteiligten Stadtteilen am Montag morgen zum ganz überwiegenden Teil ohne Frühstück und ohne ausreichende Kleidung in die Schule kommen. Das zeigt aber wieder, daß sie wirklich keine Versorgung zu Hause haben. Und ich muß nur einen kleinen Schritt weiter gehen und sehe mir die Jugendlichen in unserem Jugendgefängnis an: 95% der Jugendlichen, die dort sitzen, sind nicht in der Lage, eine Berufsausbildung anzufangen, 50% haben nicht einmal gelernt, einen strukturierten Tag zu lernen, das heißt, es war niemand da, der sie morgens geweckt hat, ihnen Frühstück gemacht hat. Niemals haben sie gelernt, regelmäßig zur Schule zu gehen und ähnliche Dinge. Das zeigt mir alles einen Zusammenhang. Und ich bin natürlich nicht diejenige, die sich hinstellt und sagt, die Mütter versagen hier. Sondern ich will das noch einmal sehr deutlich sagen: Kinder brauchen natürlich Identifikationsfiguren. Und die haben sie nicht, wenn sie – in Anführungszeichen – „nur“ eine völlig überlastete Mutter haben. Sie brauchen mehr Identifikation. Und das gilt sicher für Jungen noch mehr als für Mädchen. Und nun noch eines: wer sich mit dem Wort auskennt, der wird es ja vielleicht auch hinkriegen, ein Kind argumentativ zu erziehen. Die allermeisten Menschen können das aber nicht. Und wenn sie dort landen, was vorhin richtig mit Ohnmacht bezeichnet wurde, dann fällt ihnen nichts mehr ein und dann schlagen sie zu. Und das Kind lernt es genauso. Es lernt auch, sich nicht argumentativ auseinanderzusetzen, sondern schlägt auch zu.

Ich habe hier heute etwas sehr wichtiges mitgenommen und darüber werde ich weiter nachdenken. Wenn es so wichtig ist, daß Väter und daß Männer sich an der Erziehung der Jungen beteiligen, dann glaube ich nicht, daß ein Mittel der Wahl ist, den Männern bei einem Auseinanderfallen der Ehe die Kinder zwangsweise aufzudrücken, ich glaube es nicht. Die Männer müssen ja dazu bereit sein. Aber wenn die mentale Bremse immer noch so ist, oder wenn es immer noch so wenig karrierefördernd ist, wenn sich ein Mann der Kindererziehung zugewendet hat, so wissen wir doch alle: wenn viele scheinbar gleich geeignete Kandidaten sich um irgendeine herausgehobene Position bewerben, dann schaut man doch immer, hat er oder sie noch irgend etwas zusätzlich gemacht. Gibt es hier noch irgend so eine Feder am Hut. Da muß man ansetzen und sagen: wenn er, wenn er Kinder erzogen hat, dann ist das die Feder am Hut.